Сургутяне задолжали миллиард рублей за коммуналку. Управляющие компании в ответ жалуются на убытки и низкие тарифы. Что это: системный кризис, неэффективность частных УК или результат ошибок прошлого? Журналисты Дмитрий Щеглов и Тарас Самборский обсуждают, как устроена коммунальная сфера Сургута, кто на самом деле зарабатывает на услугах ЖКХ и почему рынок УК в городе как таковым рынком не является.
Дмитрий Щеглов: В Думе Сургута одна из сложных тем прозвучала на прошлой неделе – это положение управляющих компаний. Сургутяне должны около миллиарда рублей за услуги ЖКХ. В то же время долги управляющих компаний перед муниципальными организациями также составляют где-то около 260 миллионов рублей. И при этом управляющие компании недовольны низкими тарифами. То есть, если бы тарифы выросли, наверное, люди стали бы платить лучше. Не знаю, в чем здесь логика.
Тарас Самборский: Сейчас обсудим, в чем здесь логика.
Д.Щ.: А также…
Т.С.: Пардон, да.
Д.Щ.: Да-да-да. …И высокими тарифами на вывоз снега и нехваткой полигонов для того же складирования снега. В общем, ситуация такая специфическая. Меня зовут Дмитрий Щеглов. Мой коллега Тарас Самборский на связи. Тарас, привет. Давай обсудим эту историю.
Т.С.: Привет, Дима. Привет всем, друзья.
Д.Щ.: Как тебе эта математика: миллиард долгов и 260 миллиардов других долгов – как это все дело ты оцениваешь?
Т.С.: Ну, тут ведь все очень легко оценивать: коммунальная сфера – самая емкая финансовая сфера в России, в Сургуте, в Югре, в мире. Скажем так, одна из. Не будем касаться всяких военных сфер, торговли оружием и торговли алкоголем, но, в общем, одна из самых емких по финансам. Поэтому игроки дерутся за деньги – вот и все тут, если кратко.
Я вспомнил одну историю, я был ее свидетелем: сидел я в кабинете Дмитрия Попова, бывшего главы Сургута, мы там обсуждали какие-то наши вопросы. Ему поступил звонок от кого-то из замов. Не помню, кто, кто-то ему позвонил, в общем: может, Роман Марков, может, кто-то другой был. И они обсуждали снятие с работы директора одной из управляющих компаний сургутских – вот этих вот маленьких, новеньких – «Тепловик». Не вот эти вот монстры (ДЕЗ Восточного района, Центрального), а вот там вот тогда создавались после учреждения этих новых управляющих компаний коммунальных всякие маленькие. Ну, как маленькие. «Тепловик» тоже будь себе здоров. Конечно, у него хозяйство было поменьше, чем у этих гигантов, но, в общем, поляна для косьбы тоже немалая. И вот просто, ну, я слышал только ту сторону, которую Дмитрий Попов озвучивал, то, что там говорили в трубке, мне не слышно было, но диалог примерно такой: «Ну сколько можно терпеть уже этого? Он просто, он уже не знает пределов, норм совести и гребет деньги так, что его надо сажать, а не то что терпеть на этой работе. Ну давай мы ему дадим последний типа шанс, пусть он там посидит, там посмотрим». Все – трубка положена.
Из чего делается очень простой вывод: руководители города – то есть это город, это Сургут, мы понимаем, это большой мегаполис, северный, со сложной коммунальной ситуацией – обсуждают воровство фактически одного из руководителей одной из городских коммунальных компаний. Вот, что составляет предел их размышлений. Не как перестроить работу управляющей компании. Там такая же была дебиторка страшная. Дебиторка, кстати, товарищи, вот любой предприниматель скажет, любой бухгалтер скажет: дебиторка, как и кассовый разрыв, как и убыток – это первый признак воровства.
То есть, вот когда вы начинаете делать ревизию – вот я предприниматель, у меня пошли убытки – и ты начинаешь искать причину – в чем причина? Первое – слабый менеджмент, не работают с дебиторкой. А с дебиторкой, товарищи, надо уметь работать. Нельзя допускать дебиторку. Вот покойный Сергей Полукеев, когда был директором ДИЗО при том же Дмитрии Попове, сократил городскую дебиторку на какие-то фантастические порядки. Речь шла о миллиарде рублей. Вот дебиторка за муниципальное имущество, за аренду земли, помещений при нем была сокращена за очень короткий промежуток времени, меньше двух лет, почти на миллиард рублей, а дебиторка считалась дохлой.
Здесь то же самое: это дебиторка, и любой хозяйствующий субъект, любой субъект бизнеса, а все управляющие компании являются частными «ОООшками» – это бизнес, где в уставе написано: главная задача – извлечение прибыли – так вот, все управляющие компании должны хорошо работать с дебиторкой. Соответственно, они должны выстраивать работу с населением соответствующим образом. Ну, тут тоже есть вопрос: населении (пометим, население – это очень интересный момент), с каким населением приходится нынешним управляющим компаниям работать.
Вторая – это неэффективные расходы управляющих компаний, где, видимо, смещаются приоритеты. При всем контроле со стороны муниципалитета, прокуратуры, контролирующих органов, все-таки частная компания. В общем, мы приходим к простой вещи: вообще, в случае с управляющими компаниями в Сургуте, терзают смутные сомнения, вот как с муниципальными предприятиями «Городские тепловые сети» и Горводоканал, которые, как мы все хорошо знаем, тоже хотели приватизировать и отдать в частные руки.
Д.Щ.: Было дело.
Т.С.: И, как мы помним, базовым аргументом в защиту муниципальной собственности этих предприятий звучало то, что сложнейшие коммунальные предприятия северного города выгоднее, в итоге выгоднее, учитывая все точки зрения, сохранить в городских руках, нежели отдать частнику. Потому что при переходе в частные руки, и российский опыт многих городов это уже подтверждает, будет происходить более стремительное повышение тарифов, будет наблюдаться снижение качества оказываемых услуг, и в итоге все стороны этого процесса проигрывают. Проигрывает население, которое заказывает муниципалитету коммунальные услуги. Проигрывает муниципалитет, который, отдав частнику стратегический коммунальный…
Д.Щ.: Ну это же монополии, стратегические монополии.
Т.С.: Безусловно.
Д.Щ.: То есть монополия, естественно, будет себя вести так. Это как бы законы просто рынка.
Т.С.: Только так. А создать на таком рынке услуг не монополию трудно. Во всяком случае, сегодняшнее качество муниципального управления, регионального управления не может предложить гарантировано схему, при которой подобное предприятие по-настоящему работало бы в рыночных условиях. Поэтому монополисты рвутся. То же самое у нас с мусоропереработкой так называемой – правда, да? То же самое мы в более, что ли, меньшем масштабе видим с управляющими компаниями. Ну, они как будто бы все в рынке, потому что их много.
Д.Щ.: Ну у них-то хоть какой-то рынок есть, хоть какой-то.
Т.С.: Это не какой-то рынок – это искусственный рынок. Это взяли одну коммунальную сферу, которая занималась одним-единственным видом деятельности, то есть деятельностей было много, но она обеспечивала население сервисом по ряду конкретных совершенно направлений, и чисто территориально поделили. Не смыслово поделили виды деятельности: один занимается вывозом снега, другой занимается вывозом мусора, третий занимается поставкой тепла в квартиры и так далее – нет, поделили территориально. А в чем тут рынок? Кто с кем конкурирует? Как ДЕЗ Западного жилого района конкурирует с ДЕЗом Восточного жилого района? Как «Сервис-3» конкурирует с тем же «Тепловиком»? Никак. Это территориальное разделение, и тут никакой конкуренции нет.
И, безусловно, каждая управляющая компания в Сургуте является таким же монополистом по поставке коммунальных услуг населению, каковым являются и Горводоканал, и «Городские тепловые сети». Ну, и там есть ряд других монополистов, о них сегодня не будем. Соответственно, не совершил ли город много лет назад, больше 20 лет назад это произошло, приватизация двух коммунальных предприятий Сургута, не совершил ли город ошибку, пойдя на приватизацию? Я напомню, тогда инициировали эту тему руководители коммунальной сферы Рафаиль Ульбеков и Вячеслав Чураков. Они и стали, собственно, руководителями ДЕЗа Западного района, ДЕЗа – или Центрального района, слушайте, я могу наврать просто, простите – и Восточного района.
Не совершил ли город ошибку? Тогда преподносилось все под соусом придания эффективности коммунальным предприятиям. Действительно, конкретно эти два коммунальных предприятия, эти две частные коммунальные фирмы, работают в целом неплохо. Есть там тоже проблемы, и с дебиторкой те же проблемы, и восточный ДЕЗ постоянно тоже плачется, что у него долги и денег не хватает, и давайте, вообще, город, помогайте, как можете, но эффективность этих компаний была основана на их советской истории. То есть просто они вышли из нормально отлаженного советского механизма, и те же самые руководители, которые знали все алгоритмы работы, перешли теперь уже в собственные частные фирмы – и вот и вся эффективность. Сейчас убери этих руководителей, поставь каких-нибудь новых, и мы увидим резкое снижение качества работы. Здесь все-таки руководители той старой эпохи.
Все они, кстати, выходцы из системы энергостроения, вот они все из «Сургутэнергостроя», строили Сургут, то есть они знают, что такое северный город, что такое северное строительное производство, что такое управление коммунальными системами – все. Вот и вся эффективность.
А как рыночная компания что один ДЕЗ, что второй, что все остальные управляющие компании коммунальные – извините, как бы это все не рыночные дела, тут не о чем говорить. Хотя прибыль они начислять очень сильно любят и дивиденды, потому что типа они же рыночные. Вот управляющая компания жалуется, ну, все управляющие компании, что им не хватает денег. Ну так, естественно, им не будет хватать денег, потому что они являются элементарными финансовыми прокладками между муниципалитетом, который должен своему населению оказывать муниципальные коммунальные услуги, и гражданами, которые эти услуги заказывают у муниципалитета.
Раньше, до приватизации управляющих компаний, этих финансовых прокладок не было, а сейчас есть. Вот вы посмотрите на автомобили, на которых ездит топ-менеджмент управляющих компаний– всех, маленьких, больших – посмотрите на их дома, квартиры, дачи, заимки, снегоходы, посмотрите на их стрелковое оружие, которое они регистрируют и с которым они на свои бесконечные рыбалки и охоты ездят, охотятся. То есть все это, мягко говоря, более чем богатые люди. И вот это все… Я совершенно не залажу в чужой кошелек. Вообще, я очень рыночный человек, и я считаю, что тот, кто умеет деньги зарабатывать – это хороший человек, это правильный человек такой, тем более если он создает рабочие места. Но мы сейчас обсуждаем совершенно конкретный аспект: при приватизации городского коммунального хозяйства в частные компании власть аргументировала необходимость этого процесса тем, что частная компания будет работать эффективнее, а город будет тратить на это денег меньше.
И вот прошло, да, 20 лет, кому-то это кажется много, кому-то мало, прошло какое-то время, и все управляющие компании как одна стонут и говорят, что им не хватает денег. Вот с чего бы это? Частные эффективные бизнесы начинают жаловаться, работая в монопольных условиях, работая в условиях абсолютно гарантированных поставок услуг, потому что все равно большинство населения платит за коммунальные услуги, и они все жалуются, что им все мало, мало и мало. Тогда надо смотреть, эффективно ли они работают, эффективна ли вообще эта форма собственности для таких задач в таком городе как Сургут.
И самое главное – квалифицировано ли коммунальные услуги городу оказываются? Вот мы были свидетелями нескольких трагических случаев, когда снегоуборка, трактор переезжал человека насмерть. Мы каждую зиму говорим об одной и той же острой проблеме для Сургута – не убранные дворы от снега. И качество наших дворов, и количество ремонтируемых дворов –это капля в море, правда? То есть в Сургуте несколько тысяч дворов, а мы по 12 в год ремонтируем и радуемся, как дети просто. Это вообще ни о чем. Качество наших лифтов, которые… Вот срок ремонта лифтов опять перенесли. У нас можно, оказывается, ездить еще на них. И, в общем, куда не глянь, коммунальная сфера все более печальна-печальна-печальна, ветшает-ветшает-ветшает. Вот при том, что у нас внешний лоск наводят, но копящиеся проблемы, они нарастают, как снежный ком, просто над всеми нами. Получается, что управляющие компании фундаментально свою функцию не выполняют.
Да, они чистят чего-то, да, они поставляют тепло. А чего бы им не поставлять? Они точно такие же посредники в поставке тепла в квартиры – понимаете, да? То есть они не создавали этого производства по выработке тепла и по его поставке в квартиры. А раньше как-то справлялись муниципальные власти с этой задачей. А сегодня просто сидят, на платежках ставят свой штамп и за это берут дополнительные деньги с населения и с города еще дотации просят постоянно.
То есть я не в коем случае не за деприватизацию управляющих компаний, но тут два варианта: либо они должны действительно оказаться в реально рыночных условиях – я не представляю, как это можно сделать, потому что город поделен территориально между управляющими компаниями, не по производственному признаку, а вот чисто по территориальному – либо все-таки возвращаться к системе муниципального управления напрямую.
Тут тот момент, о котором мы говорили – население. Я допускаю, что, конечно же, в связи с радикальным изменением качества населения Сургута и Югры в целом, что уже, наконец, и губернатор Югры признал в своем недавнем заявлении, вероятно, проблема неплатежей в коммунальной сфере будет только увеличиваться. Просто надо понимать: коренные сургутяне, люди, которые воспринимали и воспринимают свой город как место своей жизни, как свою родину, имеют несколько иной уровень ответственности за свои экономические действия и за свои социальные обязательства. Платить коммунальную квартплату – это такой же долг любого гражданина как платить налоги и выполнять ряд других обязательных действий для любого гражданина.
Но стремительный рост населения Сургута за счет приезжих приводит к тому, что, видимо, мы будем дальше и все больше наблюдать другую культуру поведения: платить необязательно, находить причины не платить можно, копить долги можно и нужно. А что это мы будем платить? То есть просто, понимаете, это другой уровень культуры. Ну, вот так бывает: у каждого народа своя культура, свое представление о культуре. Зайдите в новостройки, где живут наши дорогие гости, посмотрите, как выглядит дом, двор, подъезд. Просто вот заходите на любой этаж, видите: пакеты с мусором складируются прямо перед дверями, горы обуви, всякие санки, коляски и велосипеды. То есть все это превращается в полный бардак. Это так будет, к сожалению, это весь мир переживает, это проблема серьезная. И здесь, кроме как усилением репрессивных действий со стороны муниципалитета, вы порядка не добьетесь. За дисциплину надо бороться – это серьезная вещь. Вот какие выводы можно сделать из плача наших управляющих компаний по поводу роста дебиторки.
Д.Щ.: Да. Ну что ж, дорогие слушатели и читатели, пишите, пожалуйста, свои замечания по этому поводу, что думаете, как решать все эти проблемы, хотели бы вы по своему желанию менять управляющую компанию, чтобы это был такой действительно работающий механизм, а не какая-то полумифическая история. Ну и вообще, делитесь своими соображениями по этому поводу. Читайте расшифровку нашего разговора на siapress.ru и заходите к нам почаще, у нас много всего интересного. До свидания, до новых встреч.
Т.С.: Да, я вот в заключение: ты очень правильно заметил, это же третий пункт надо было сказать – если реформировать коммунальную систему, то надо обязательно вводить возможность смены управляющей компании.
Д.Щ.: Ну, она формально имеется, но там, насколько я понимаю, там такой механизм, что это тяжко.
Т.С.: Вот это большая задача для муниципалитета, безусловно. Да, это очень важная ремарка. Спасибо всем, друзья. Всем пока.