В этом выпуске «О чем говорят» журналисты Дмитрий Щеглов и Тарас Самборский обсуждают новые антиалкогольные меры, которые вводятся в России. Вологодская область с марта 2025 года введет ограничение времени на продажу алкоголя в будние дни до двух часов в обеденное время. Поможет ли это в борьбе с алкоголизмом и спасет ли это жизни, или приведет к новым проблемам с нелегальным спиртным? Вспоминаем антиалкогольные кампании прошлого и анализируем близкий России по духу скандинавский опыт.
Дмитрий Щеглов: Серьезные антиалкогольные меры начинают тестировать в России. Вологодская область вводит с 1 марта 2025 года новую меру: торговать алкоголем там можно будет с 12:00 до 14:00 часов в будние дни. И только в праздники и в выходные дни разрешение на продажу алкоголя будет классическим: с 08:00 до 23:00 часов вечера. Одни эксперты полагают, что это приведет к тому, что люди начнут искать нелегальный доступ к алкоголю, а другие эксперты считают, что любое ограничение продажи спиртного качественно скажется на продолжительности жизни и здоровье местных граждан. Обсудим происходящее. Меня зовут Дмитрий Щеглов, и я обозреватель СИА-Пресс. Мой коллега, журналист Тарас Самборский на связи. Тарас, привет. Что думаешь?
Тарас Самборский: Привет, Дима. Привет всем, друзья. Здесь несколько наблюдений. В целом политика России в борьбе с алкоголизацией населения представляется все-таки достаточно разумной. Она не идет в виде кампанейщины, как, мы помним, было при перестройке и в другие некоторые этапы.
Д.Щ.: Надо сказать, что какая не какая была кампанейщина, но тогда плюс-минус два миллиона жизней спасли во время той довольно жесткой антиалкогольной кампании перестроечной. Но потом все это дело откатилось обратно. То есть какого-то долгосрочного, мощного эффекта, конечно, не получилось. Но два миллиона жизней примерно, такую цифру называют.
Т.С.: Вероятно. Я не могу здесь поддержать дискуссию, потому что я не разбираюсь в подобной антропологической социологии. Вероятно. Но тем не менее есть и обратная сторона той кампании, и многие ее критикуют именно за поспешность, необдуманность, за уничтожение винодельческой промышленности страны. А производство вина в борьбе с алкоголизацией – это одно из необходимых направлений. Если мы говорим о том, что тяжелый алкоголь должен планомерно замещаться легким и средним алкоголем, к которому относится вино, качественное вино, прежде всего, конечно, то этот аспект той кампании перестроечной был негативный.
Хорошо. Я вообще думаю, что любая антиалкогольная кампания так или иначе спасает жизни, безусловно. Потому что все-таки сокращение потребления алкоголя приводит к росту продолжительности жизни, к оздоровлению нации и все дела. Так вот, вернемся к российской политике. Можно сказать, что все годы правления Путина мы наблюдаем такой прагматичный и планомерный, однозначно одновекторный подход к этому делу: это и пропаганда здорового образа жизни, это и пропаганда спорта, и это вся такая… Это вообще спортизация общества. Ну и, плюс, приведение алкогольного рынка в профессиональную, конкурентную среду.
Вот если при Советском Союзе это была стопроцентная монополия государственного производства водки, например, то до последнего дня – это конкурентный рынок, который находится под, конечно же, очень сильным контролем государства, как и во всем мире, но тем не менее это конкурентный рынок. И я бы даже назвал его очень либеральным, судя по тому количеству алкомаркетов, и вообще, судя по той доступности алкоголя, которую мы наблюдаем на полках магазинов, это очень либеральная, конечно, политика. Если мы сравниваем со странами, которую ведут точно так же многие десятилетия свои собственные антиалкогольные кампании, то Россия здесь выглядит таким либералом. При этом Россия планомерно опускается в рейтинге алкогольных держав. И если 20 лет назад она устойчиво занимала какие-то первые, лидерские позиции, то сегодня вот эта скрепа, важная для россиян, потеряна, и мы там где-то плетемся в конце десятки первой, если не ниже. Это тоже, безусловно…
Д.Щ.: Но смертность при этом от алкоголя до сих пор очень высокая, и она за последние годы только выросла. Потому что тренд на снижение как раз был до 2020 года, потом пандемия и прочие события, массовый стресс, особенно среди мужчин, и это развернуло тенденцию, и вот со смертностью все дело плохо действительно.
Т.С.: Опять, надо смотреть статистику в сравнении: в какой динамике эта смертность сегодня высока. Она выше, чем была 20-30-50 лет назад или нет? Она выше или ниже, чем у соседних государств и не у соседних государств? Я вот этой статистикой не владею и не могу поддержать этот тезис твой. Поэтому, если она, смертность, растет от алкоголя в России, а Россия не самая пьющая страна сегодня по международным рейтингам, то я допускаю, что в странах, которые выше России в алкогольном рейтинге мировом, смертность тоже от алкоголя высокая. Мне так просто приходит на ум вот такая логическая цепочка, такой вывод.
Д.Щ.: Ну, слушай, когда я 5 лет назад по этому поводу готовил материал, я изучал статистику мировую, было так: Россия действительно не входила даже в пятерку самых пьющих стран, но при этом те, кто пили больше, умирали от алкоголя меньше. То есть условная Франция, Чехия, Германия – страны, действительно которые употребляют больше в среднем алкоголя на душу населения. Россияне действительно пьют меньше, но каким-то образом умудряются больше умирать – вот это факт, это, к сожалению, я могу констатировать.
Т.С.: Вот здесь мы подходим к теме…
Д.Щ.: И вот губернатор Вологодской области, как раз который ввел это самое ограничение, он сказал, что 70% смертей мужчин в его регионе – это связано с алкоголем так или иначе. То есть это какие-то причины, которые связаны напрямую с алкогольной зависимостью или употреблением спиртного – вот так вот.
Т.С.: Вот мы и подходим к теме нашего разговора. Когда я говорю о весьма либеральном рынке алкогольной продукции в России, то я имею в виду прежде всего массовую доступность тяжелого алкоголя. Если сравнивать стоимость бутылки водки, я не знаю, любого крепкого, 40-градусного напитка и выше, который можно любому россиянину купить, спустившись просто в тапочках из своего подъезда до ближайшего алкомаркета или продуктового магазина, со стоимостью бутылки крепкого алкоголя в европейских странах или в Америке, то мы обнаружим чудовищный ценовой разрыв в пользу России в стоимости алкоголя.
Вот все алкогольные кампании в мире построены, ну, там море мероприятий, но они построены на первом важном моменте: сделать тяжелый алкоголь труднодоступным для большинства населения. Это достигается очень простым решением: ценовой политикой, акцизной политикой. И просто так в Европе ты не купишь бутылку. Не во всех странах, есть страны, тоже либеральничающие с этим вопросом, но, скажем так, в традиционных европейских демократиях так называемых – это дорого: купить бутылку тяжелого алкоголя. Поэтому государство, понимая, что алкоголики никуда не денутся, и культура выпивки никуда не девается, государство таким образом сначала отсекает тяжелый алкоголь от населения, потом оно создает возможность потребления более легкого алкоголя, то есть сухое вино, пиво, и на это уже накладываются другие важные мероприятия, которые государство контролирует: это развитый общепит, это какие-то для общепита преференции, это поддержка местного товаропроизводителя или фермерства, которое занято производством вина в частности. В общем, это такая, большая, комплексная работа.
А, соответственно, решить проблему спивающегося населения новым расписанием винных магазинов невозможно. Вот эта вот новость меня сильно озадачила, потому что я был ребенком, скажем так, но я уже многое в этом деле понимал. И я помню поздние брежневские времена, поздние советские времена, когда винные магазины… А водка продавалась, кстати, кто не знает, раньше, в Советском Союзе в винных магазинах. Был «Вино и водка» – специальный магазин по всей стране. То есть в продуктовом магазине вы не могли купить водку или крепленое вино, например, то есть то, чем спаивало себя население, тот, кто хотел забухать, так забухать. Это водка, это всякие эти «Агдамы», 72-е портвейны – даже я это все еще застал. А в продуктовых магазинах продавалось просто пиво «Жигулевское» в каком-то отделе напитков.
Ну так вот, я не об этом. Вот эти вот винные магазины работали по строгому расписанию. Они там плавали, во времена той же перестройки как-то переделали расписание, но вот я всегда помню, и люди моего возраста и старше подтвердят, что в винные магазины выстраивались самые длинные очереди: вот не за бананами, не за молоком, не за мясом, не за сыром, а за водкой. И что? Советский Союз как-то стал пить от этого меньше? Безусловно, нет. Люди добывали правдами-неправдами водку и гнали самогон. А тот, кто уже находился в тяжелой форме алкоголизма, он просто убивал себя суррогатами, господи, тормозухой, «Шипром», тройным одеколоном, дихлофос разбавляли даже. Поэтому решения ограничить чисто через расписание продажу алкоголя приведут ровно к тому, что мы наблюдали: алкоголизация не снизится, народ перейдет на суррогатный алкоголь, на палево, на черте-что – и все.
Собственно, данное решение вот этого губернатора, оно в ряду многих других, совершенно популистских решений наших властей, региональных, федеральных, которые сегодня эксплуатируют тему Советского Союза во всех аспектах: от культуры до антиалкогольной борьбы. Я думаю, что несчастный народ этой области, который хочет выпить сильно, найдет возможность выпить сильно и крепко даже по новому расписанию работы алкомаркетов.
Д.Щ.: Слушай, ну вот такой нюанс давай обсудим: Швеция. Я там просто как-то побывал и хорошо помню, как это у них там работает, потому что в магазине в обычном нельзя купить ничего крепче 4 градусов содержания спирта. То есть там в обычных магазинах продают пиво до 4 градусов крепости. Все остальное пиво, и вино, и водку, и коньяки, и так далее, оно все продается в государственных магазинах, которые работают тоже несколько часов в будние дни. Разница лишь в том, что они не работают в выходные вообще, насколько я помню. Могу ошибаться, но, по-моему, так. Вот это ограничение, оно сработало по большому счету.
Я не знаю, какие там еще были меры и комплексы работы с народом, но вот скандинавский формат, мы знаем, что скандинавы, как и россияне, очень пьющие, то есть они очень подвержены именно крепкому алкоголю, и для них это была в свое время страшная беда. И вот они как-то провели свою кампанию, и действительно, у них народ стал бухать объективно меньше, в том числе благодаря ограничению времени продажи алкоголя и переводу всех магазинов в государственную собственность. Как ты вот здесь вот эту взаимосвязь, как ты ее видишь? Может быть, ты больше меня знаешь в плане того, что они еще делали в рамках антиалкогольной своей кампании.
Т.С.: Я тоже был много раз и в Швеции, и в Финляндии, и видел я это все, скажем так, воочию. Я хочу следующее сказать: ограничение продажи алкоголя через расписание, мы понимаем, то есть они же не запрещают крепкий алкоголь, пожалуйста, покупайте, и одновременно тотальный контроль за суррогатами – это очень важная политика и это очень квалифицированная политика. В состоянии ли региональные власти или федеральные власти России обеспечить подобный же качественный контроль за нераспространением суррогатов одновременно с этими действиями по ограничению продажи алкоголя?
Я очень сильно сомневаюсь в этом, потому что вся история борьбы с тяжелым алкоголем в России и в Советском Союзе говорит о том, что как только власти вводят подобные запретительные меры – это чисто структурные действия. То есть это не смысловые действия, это вот: «А давайте мы расписание магазинов поменяем, как в Скандинавии». Мы, кстати, очень любим копировать форму без понимания содержания, без понимания сути. Ну давайте мы будем ограничивать количество часов в сутки, в которое граждане могут купить водку? Давайте. Это приведет к снижению потребления алкоголя и водки в России? Нет, я сразу говорю. Вот почему в Скандинавии привело, а в России не привело?
Потому что в России нет эффективных мер борьбы с паленым алкоголем. Потому что в России продажа несанкционированного алкоголя является гигантским теневым бизнесом, который зачастую интегрирован в официальный бизнес. Условно говоря, одно и то же производство может делать водку с акцизными марками, и тут же она как-то там идет на левый рынок. Я уж молчу об этих всех подпольных цехах, где действительно чуть ли не из крысиного яда бадяжат что-то страшное, и народ травится. Плюс, сама психология российского человека во взаимоотношениях с алкоголем строится на том, что ему надо купить что-то подешевле.
Но ведь мы все видим этих людей в «Магнитах», в «Пятерочках», которые приходят из подъездов соседних домов, какую-то куртку на халат домашний одели, и долго-долго-предолго выбирают, стоя напротив полок с водкой, с коньяками. Вот они выбирают: им купить на 20 рублей дешевле какую-нибудь эту марку или подороже, но типа не отравиться – вот она поведенческая модель нашего человека. Что делает государство, и будет, и собирается делать в этом направлении, я пока не слышу. Мы пока слышим о структурных реформах: давайте поменяем расписание магазинов. Русские чиновники очень любят структурные реформы.
Вот так вот, если отскочить назад, посмотрим, чем занимается любой губернатор, любой новый мэр, когда он занимает должность. Они начинают вот это вот, «пятнашки» перекладывать с места на место: вот этот был заместителем по этим вопросам, теперь мы его передвинем вот сюда, как ручная коробка передач, и вот он теперь будет заместителем по этим вопросам. А суть-то меняется от этого политики или нет? Нет, суть не меняется. Здесь то же самое. Кратко по Скандинавии. Скандинавские страны, это не только Финляндия, Швеция, это же еще Исландия, Норвегия, Дания, они приняли очень серьезное решение, идущее в разрез с ленинской теорией о равенстве рас. Они сказали, что наши народы биологически подвержены негативному воздействию алкоголя…
Д.Щ.: Северяне, да.
Т.С.: Это серьезная вещь, попробуем… Мы можем сейчас представить, что, я не знаю, российский парламент принимает решение о том, что русский народ, или российские народы, ну, их же надо как-то перечислять через запятую, подвержены особому биологическому воздействию алкоголя на нервную систему, на центральную нервную систему? Представляешь, что начнется в стране сразу? А что татары на это скажут, я не знаю, башкиры и так далее по списку? Соответственно, вот они приняли это решение: «Мы биологически этому делу подвержены, поэтому нам нужны неординарные меры борьбы».
При национализации алкомаркетов, да, там это шведы так сделали, все государственные магазины у них только продают тяжелый алкоголь, они развивали при этом общепит. То есть ты не можешь купить водку, я не знаю, в воскресенье в 10:00 часов утра, как это повсеместно можно сделать в России, но ты можешь пойти, если не в 10:00, то хотя бы после обеда, в какой-нибудь паб и там попить пива и провести время. Вот это то, о чем я говорю: политика государства должна быть многофакторная. Здесь мы запрещаем. Наверное, ограничивать продажу алкоголя надо, ну, чисто по расписанию, бороться с суррогатами надо, значит, это еще одно большое направление деятельности в государственной политике, и надо каким-то образом развивать общепит. Все скажут: «Так сейчас что, с общепитом в России проблема?» Друзья, огромная проблема, огромная. Это вы судите по Москве, по Питеру, по крупным городам. Уже начиная с Сургута – это проблема. Уже просто, начиная с Сургута…
Д.Щ.: Да, в Сургуте проблема. В Тюмени неплохо, в Сургуте…
Т.С.: Даже в Тюмени. То есть я хочу сказать: чем дальше от Москвы, чем дальше от реального миллионника – это проблема. А если вы попадете в какой-нибудь уральский или сибирский районный центр, я не знаю, уровня Алапаевска какого-нибудь, вы поймете, что это серьезная проблема. И вот там, конечно, в тех точках, так называемых точках общепита, вам непонятно что будут наливать – вот это проблема. А как обеспечить в каждом поселке, в каждой деревне по какому-то заведению общепита, в котором ты можешь пить нормально пиво и не отравиться, тебе принесут нормальное, по цене подходящее, но качественное вино – это все государственная политика. Слушайте, это тяжелая вещь: это и санитарный контроль, это и протекционистские какие-то меры, это и поддержка микробизнеса – это гигантская политика. Соответственно, и она длится десятилетиями.
Д.Щ.: Да, это надо в долгую делать, совершенно точно.
Т.С.: Вот то, что мы наблюдаем в Скандинавии, дает свой итог. Хотя, я хочу сказать: вот тот, кто плавал на пароме между Стокгольмом и Хельсинки, он видел…
Д.Щ.: Это был я.
Т.С.: Ты лежал? Ты там…
Д.Щ.: Нет, я плавал. Я видел просто эти толпы…
Т.С.: Я думал, что ты там лежал, об кого я там спотыкался. Но, согласись, что…
Д.Щ.: Я видел эти толпы финнов и шведов, которые заламываются, там же тоже дьюти фри, потому что это международный рейс, они выносят дьюти фри просто.
Т.С.: Они покупают целую тележку, и они это выпивают, половину из этого они выпивают тут же на пароме. И уже к 10 часам вечера ты просто, как на поле сражения, как через трупы, перешагиваешь, потому что они просто все вповалку, в лежку. Это очень необычная вещь. Я видел, как мне на соседний стол там кто-то просто наблевал. Вот просто идет, он не выдержал, и на ужине это дело произошло. Значит, в этом тоже есть какие-то проблемы. Мы понимаем, что не все так, как у нас любят говорить, однозначно.
Но ограничение по принципу: «давайте мы будем сокращать часы продаж алкоголя» – правильно по смыслу, неправильно вне контекста. Ограничение типа: «давайте мы запретим продажу алкоголя в радиусе 100 метров от учебных заведений» – ну вроде бы правильно по смыслу, но вне контекста – нелепица. Так люди будут отодвигать, я не знаю, прилавок с этим алкоголем на 5 метров и избегать этих всех законодательных норм. Давайте тогда в принципе определим, что такое политика государства в области алкоголя, что можно, что нельзя, давайте развивать общепит, давайте развивать питейные заведения, давайте тогда наше хваленое российское вино.
Где оно доступно? Это же тоже очень важный момент: почему бутылка сухого вина российского производства стоит столько же или дороже, чем бутылка, например, хорошего, качественного вина из Южной Африки? Тогда государство должно проводить протекционистскую политику. Оно не может запретить потребление водки или продавать водку по расписанию и в то же самое время допускать, чтобы местное вино стоило дороже импортного. Так не бывает. А повышать акцизы или пошлины, как это все происходит, на импортное вино или импортное пиво тоже бесконечно нельзя. Потому что банка пива, импортного, качественного, она уже приближается к стоимости бутылки водки 0,5 в супермаркете. Какой выбор? Естественно, человек купит за 200 рублей бутылку водки, а не за 180 рублей бутылку пива.
Я не призываю к тому, чтобы спаивать теперь народ дешевым алкоголем. Я просто говорю о том, что мировой опыт в антиалкогольных кампаниях очень сложный, очень многофакторный, и мы не можем выхватывать какие-то элементы этого опыта, прививать их на российскую землю и говорить: «О, мы удачно боремся со спаиванием населения нашей губернии». Вот это вот решение, с которого мы начали, не приведет ни к чему, алкоголиков меньше не станет. Какая область, ты говоришь, Курская?
Д.Щ.: Вологодская.
Т.С.: Вологодская. Ну, север, да. Алкоголиков станет не меньше, а вероятнее и больше. Статистически их учитывать будет трудно, потому что они перейдут на неакцизный алкоголь, на палевый – ну вот и все. Это то, что пережил Советский Союз в последние годы своего существования.
Д.Щ.: Ну что ж, будем смотреть за этим опытом. Возможно, подтянем еще каких-нибудь экспертов, которые расскажут нам свои мнения по этому поводу. А вы, дорогие наши зрители, тоже рассказывайте свои мнения, что делать, насколько правильно ограничивать продажу алкоголя, или, может быть, нужно, как предлагают некоторые, выносить алкогольные магазины за черту города, или еще какие-то идеи. Может быть, что-то вы сами еще придумали. Так что, пишите в комментариях, что думаете на эту тему. И ставьте лайки, читайте расшифровку этого нашего разговора на siapress.ru. И до свидания, до новых встреч. Скоро снова увидимся.
Т.С.: Спасибо всем, друзья. Всем пока.
