16+
Больше новостей
Больше опросов

Александр Марков: «Я бы с Дарвином постеснялся говорить и спрятался под стол...»

Интервью с заведующим кафедрой биологической эволюции МГУ

Недавно ученые обнаружили в ЮАР очередное звено эволюции человека — Homo naledi. Однако, несмотря на гигантский массив доказательств, многие и по сей день отвергают эволюционную теорию. Почему так происходит, корреспонденту siapress.ru объяснил палеонтолог, автор научно-популярных бестселлеров и завкафедрой биологической эволюции МГУ Александр Марков. Где дела с наукой обстоят хуже, чем у нас? Почему не все обезьяны стали людьми? Что спасет человечество от печального будущего? Обо всем этом мы побеседовали с одним из самых известных биологов России.

Источник: elementy.ru

«У нас лучше с наукой, чем в Кувейте»

— Александр Владимирович, как обстоят дела с палеонтологией в России? Как финансируется эта сфера?

— Ну как оно все у нас финансируется… Палеонтологических лабораторий очень мало, а институт только один — наш московский. И там всего 100 сотрудников. Многие из них разбежались. Молодежи почти нет. В масштабах страны палеонтологов мало. Кто сейчас живет на зарплату научного сотрудника? Вообще не рассматривается такой вопрос. Все где-то подрабатывают.

— Ваш коллега Михаил Гельфанд недавно говорил мне, что с наукой у нас все плохо. Вы солидарны с ним?

— В целом да, хорошего мало. Но смотря с чем сравнивать. У нас лучше с наукой, чем, например, в Кувейте или Иране, но хуже, чем в Китае, Бразилии и даже Южной Корее. Пока наше отставание от ведущих научных держав растет. Все, кто может, уезжают работать за границу…

«Почему люди не принимают эволюцию?»

— Давайте поговорим про эволюцию. С момента публикации «Происхождения видов» Чарльза Дарвина прошло полтора века, но многие до сих пор отрицают ее. С чем это связано?

— Современная биология располагает абсолютно неопровержимыми доказательствами реальности дарвиновского механизма

После того как расшифровали структуру ДНК, стали читать геномы и сравнивать их, никаких сомнений в этом нет. Естественный отбор оставляет в геноме вполне конкретные следы, которые мы можем читать. Почему люди не принимают эволюцию? Многие религиозные верования вступают в противоречие с этой теорией. Так как позиции религии еще сильны в обществе, сопротивление будет продолжаться. Хотя многие продвинутые священнослужители осознают, что это проигрышный путь — настаивать на борьбе с наукой, которая сейчас всеми уважаема. Поэтому религии невыгодно ставить себя в позу замшелой организации с капустой в бороде. Они ищут какой-то свой механизм…

Ну а широким народным массам просто не нравится идея. Как это мы произошли от обезьян? Обезьяны же такие противные, говорят они. Вот если бы от тигров или птичек — это еще куда ни шло, но от обезьян не хотим происходить. Безграмотность и непонимание простого механизма приводят к отрицанию эволюции

— У нас некоторые священнослужители придерживаются так называемого эволюционного креационизма. Креационизм и эволюция совместимы?

— Эволюционный креационизм… На самом деле меня, как биолога, а не психолога и не культуролога, интересует вопрос о том, как у верующих в голове совмещаются научные теории с той мифологией, в которую они верят. Однако он не входит в сферу моих профессиональных интересов. Мне не совсем понятно, как у них это получается. Обычно для этого выстраиваются довольно сложные и замысловатые философские конструкции. Тексты в священных писаниях приходится толковать не буквально, а иносказательно. И научную теорию тоже приходится слегка модифицировать, так как есть научные выводы, которые верующие никак не могут принять. Особенно выводы, связанные с эволюционной психологией, с эволюционным происхождением не только человеческого тела, но и души, сознания, мышления и т.д. Здесь даже самые продвинутые священники не могут пойти на попятную и пытаются эти научные направления отрицать.

«Нельзя преподавать религию как истину»

— Когда в школах преподаются одновременно и теория эволюции, и уроки религиозных основ, как вы к такому факту относитесь?

— У нас все-таки светское (пока еще) государство. Хотя некоторые официальные представители церкви и ставят задачу перед обществом: догнать и перегнать условный Иран по уровню духовности. Но пока государство светское, нельзя преподавать религию как истину. Можно преподавать в культурном ключе, историческом, знакомить с обычаями, но вдалбливать ученикам, что это истина — по-моему, это даже запрещено У нас не теократическое государство. Религия, понимаемая очень буквально, противоречит не только эволюционной биологии, но и астрофизике, геологии и так далее.

«Человек добился полного господства на планете, но это не значит, что в него должны были превратиться сразу все обезьяны»

— Перед интервью я интересовалась у разных людей, что бы они хотели узнать про эволюцию. Самый популярный вопрос: почему не все обезьяны стали людьми?

— Если человек знает, что утверждает эволюционная биология, у него такой вопрос не возникнет. Он понимает, что жизнь на Земле очень разнообразна. Эволюция — не линейный и не однонаправленный процесс. Можно точно так же спросить: а почему не все грибы стали подберезовиками? Почему не все вирусы стали вирусами гриппа? Видов становится все больше, и каждый вид уникален. Человек — существо своеобразное, он добился полного господства на планете, но это не значит, что в него должны были превратиться сразу все обезьяныТак не бывает. Одна конкретная группа обезьян эволюционировала в этом направлении. Австралопитеки, от которых произошли люди, дивергировали, расселялись и занимали разные ниши. Потом от какого-то из них (пока точно не установлено, от какого именно) произошли люди. Этот процесс был постепенным и четкой грани нет. Еще до недавнего времени параллельно существовало сразу несколько видов людей, а затем все вымерли, кроме одного — нашего. Также нужно учитывать гибридизацию: пока виды еще не очень давно разошлись и отделились от общего предка, они сохраняют способность к межвидовой гибридизации. Так что было бы невероятным чудом, если бы все обезьяны стали людьми.

«Наступила новая революционная эпоха — геномная»

— Расскажите, пожалуйста, вкратце о современной эволюционной теории. Она ведь претерпела множество разных изменений. Каковы основные отличия от теории Дарвина?

— Мы с Еленой Борисовной Наймарк уже написали четыре толстых тома, цель которых — ответить на этот вопрос. Эти четыре тома — это рассказ о тех дополнениях и изменениях, которые появились в последние десятилетия. Это слишком объемный вопрос. Но если самое-самое главное, то это, во-первых, то, что произошло еще в первой половине XX века — появление генетики и объединение ее с дарвинизмом, в результате чего получилась так называемая синтетическая теория эволюции. Следующая великая революция — это расшифровка структуры ДНК и расшифровка механизмов наследственности. Это очень сильно повлияло на развитие эволюционных представлений и вывело их на новый уровень. Затем была нейтральная теория молекулярной эволюции, тоже очень важная.

И сейчас, наконец, новая революционная эпоха наступила — геномная. Мы не просто рассуждаем о генетических изменениях, происходящих в ходе эволюции, на основе косвенных данных. Мы можем просто непосредственно читать геномы и сравнивать наследственные генетические тексты

Источник: wikipedia.org

Тут мы видим эволюцию на самом базовом уровне. Мы сейчас, конечно, понимаем эволюцию лучше и полнее, с большим числом подробностей, чем Дарвин это понимал.

«Такая перспектива грозит всему человечеству»

— В последнее время нельзя не заметить деятельности разного рода религиозных активистов. На пикете в поддержку фонда «Династия» они демонстративно рвали книги Ричарда Докинза. А вас, как известно, иногда называют «русским Докинзом». Были прецеденты, что вам угрожали или жгли ваши книги?

— Нет. Мне никогда ничего и никто не писал оскорбительного и не угрожал. Такие маргинальные проявления религиозного фанатизма — это, конечно, факт прискорбный. Обращать на всех внимание? Но все же есть общая проблема погружения обществ многих стран в религиозность. Там, куда пришли фанатики-мракобесы, теперь теократическая тоталитарная средневековая жутьЭто печально. И грозит такая перспектива всему человечеству.

«Человек будущего имеет довольно печальный вид»

— Недавно описали новый вид человека. Какое место Homo naledi занимает в эволюционном древе?

— Поскольку возраст пока не определили, точно сказать нельзя. Если возраст его от одного до двух миллионов лет, то это одна из переходных форм между австралопитеками и людьми. Если его возраст меньше, то это может быть какой-то реликт древних эпох. В то время как другие люди уже выработали большой мозг и сложное поведение, этот вид остался таким вот примитивным, с маленьким мозгом. Если он окажется более древним, то это уже третья история.

— Эволюция сейчас продолжается. Какой он — человек будущего?

— Человек будущего имеет довольно печальный вид, если экстраполировать нынешние тенденции, потому что сейчас нет никакого отбора на интеллект, на какие-то хорошие качества. Ослаб очищающий отбор. В цивилизованных странах выживают и размножаются почти все люди независимо от своих способностей, интеллекта и здоровья. Выравнивается число детей в семьях. Репродуктивный успех все меньше зависит от генов. Это очень плохо с точки зрения эволюции, потому что чревато накоплением генетического груза, мутаций. Сейчас есть тенденция вырождения человечества: оно из поколения в поколение будет становиться все более чахлым, больным и глупым.

Чтобы преломить эту тенденцию, нужно либо вернуться к естественному отбору, чего никто не захочет, либо развивать высокие биотехнологии, осмысленное редактирование генома, которое позволит аккуратно вычищать вредные мутации или даже сознательно улучшить человеческую природу. Это наша единственная надежда.

— Попахивает евгеникой…

— Не знаю, можно ли это так назвать. Евгеники все же думали об отборе. По этическим соображениям применять отбор к человеку очень плохо. Я против. А вот эффективная генная инженерия, чтобы убирать тяжелые врожденные дефекты, — это хорошо и должно исследоваться.

«Я порекомендовал бы книги Ричарда Докинза»

— Что можно прочитать простому обывателю, чтобы стать подкованным в вопросах эволюции?

— Есть много прекрасных книг буквально на любой вкус. Конечно, я порекомендовал бы книги Ричарда Докинза. Его книги рассчитаны на совершенно разный уровень. Есть книжки для самых маленьких, есть книга для взрослого обывателя, начинающего практически с нуля — «Самое грандиозное шоу на Земле».

Если человек что-то знает и помнит школьную программу, то в таком случае я бы посоветовал начать с только что вышедшей книги Докинза «Рассказ предка» под редакцией моей жены Елены Наймарк. В этой книге объясняется масса вещей, которые часто вызывают затруднения у читателей. Прекрасное объяснение сложных эволюционных механизмов. Кроме того, есть хорошие книги таких авторов, как Мэтт Ридли, Карл Циммер, Оливия Джадсон. Если кого интересует эволюция человеческой психики, морали и разума, то это книги Марка Хаузера, Мэтта Ридли «Происхождение добродетели», «Слепой часовщик» Докинза. А для более продвинутых я бы порекомендовал «Эгоистичный ген» того же Докинза. Еще есть Шон Кэролл, выдающийся ученый. Только что выпущены две его книги.

«Анализ митохондриальной ДНК дает достоверную информацию»

— А что вы думаете по поводу модного сейчас исследования своих корней по анализу крови? Генеалогическое древо по ДНК и так далее…Какова вообще вероятность того, что вас обманут? Или там все всегда достоверно?

— Вся эта область в целом не является, конечно, обманом, но отдельные личности могут эксплуатировать эту модную тему для того чтобы продавать ложные сведения. Но в отличие от какой-нибудь астрологии, гомеопатии или иглоукалывания эта область в целом является вполне научной…

Источник: dnk.od.ua

— Эта процедура, она вообще технически очень сложная и затратная? Или, как говорится, «дело техники»…То есть у человека просто берут кровь и рассказывают затем, откуда он произошел?

— В принципе да. Чем детальнее и точнее вы хотите получить информацию, тем дороже это будет. Недорогой анализ, скажем, анализ митохондриальной ДНК, дает достоверную информацию, но не очень подробную. Будете знать, какая у вас гаплогруппа митохондриальной ДНК. Она показывает ваше происхождение, то есть вы получите некоторое представление о своих предках по прямой женской линии. Из множества линий в таком случае характеризуется только одна — это не очень много. Ну и вы можете узнать, что ваш гаплотип шире всего распространен там и там, появился в такую-то эпоху — и все. Мало конкретики. А анализ по большому количеству ядерных генов даст более подробную информацию. Тогда можно будет сказать точно, что у вас в генах столько-то восточноевропейских компонентов, столько-то западноевропейских или ближневосточных. Примерное процентное соотношение того, откуда ваши гены пришлиМне, честно говоря, самому такая информация для личного пользования кажется чрезвычайно малоинтересной. Как-то мне не жарко и не холодно. Но многим людям это почему-то жутко интересно. Ну и на здоровье.

«Я интроверт»

Если бы у вас была возможность поговорить за чашкой чая с любым ученым, то кто бы это был?

— Э-э-э… С одной стороны, мне бы со многими хотелось поговорить. Но с другой стороны, я человек весьма замкнутый. В разговоре за чашкой чая обмен информацией с малознакомым коллегой будет не так эффективен, как прочтение его статьи.

— А учитывая тех, кого уже нет в живых?

— Я интроверт, человек стеснительный и малообщительный. Я бы с Дарвином постеснялся говорить и спрятался под стол…

— Ага, как я сейчас хочу спрятаться.

— Почему? (смеется)

— Ну, я тоже интроверт. А вы очень умный и уважаемый человек…

(продолжает смеяться) Так вот, я все-таки вообще не силен в личном общении. И отправил бы к Дарвину своих сотрудников кафедры вместо себя.

Справка: Александр Владимирович Марков — заведующий кафедрой биологической эволюции в МГУ, доктор биологических наук, палеонтолог, популяризатор науки, автор книг, лауреат главной в России премии в области научно-популярной литературы «Просветитель». Также в 2015 году стал лауреатом премии «За верность науке» Министерства образования и науки РФ в категории «Популяризатор года».



23 октября 2015 в 16:55, просмотров: 6028, комментариев: 0


Комментариев пока нет.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться


Топ 10

  1. ​Как православные отмечают праздники в новых реалиях? Благочинный Сургута Антоний Исаков 1648
  2. ​На пост главы Сургута претендуют 32 человека 1581
  3. ​Сел. Навального задержали на паспортном контроле в аэропорту Шереметьево 1578
  4. ​Ну некого выбирать! Конкурс на пост главы Сургута окончился ничем 1433
  5. ​Создается впечатление, что в Сургуте была задача не назначить нового главу, а убрать Шувалова 1369
  6. ​Коли уж устроили цирк, давайте тогда играть по установленным правилам. Выбирайте из тех, кто есть 1314
  7. ​Актировка: 1-4 классы первой смены 1143
  8. Должен был сесть после сургутского рейса: самолет с Навальным на борту пропал с онлайн-табло Внуково 1059
  9. «Неполные данные, не те цифры» 1046
  10. Сел. Самолет с Навальным приземлился в Шереметьево 953
  1. ​Эксперты назвали ожидаемый размер дивидендов Сургутнефтегаза 13084
  2. Жителя Нижневартовска во сне порезали ножом 6602
  3. ​Был 63-м — стал первым. Личность самого таинственного претендента на пост главы Сургута установлена? 5948
  4. ​Шопинг не удался: из сургутского гипермаркета эвакуировали посетителей 5919
  5. ​Кандидаты открыли личики // ПОЛНЫЙ СПИСОК 5687
  6. ​С сургутскими дачниками обсудили проблемы электроснабжения в зимний период 4821
  7. Из-за снегопада сургутяне стоят в пробках 4813
  8. ​Полсотни вахтовиков замерзали в сломавшемся по дороге в Югру автобусе 4688
  9. ​«Вера разрешила». В Сургуте появился «анархистский» знак 4414
  10. ​Эксперты рассказали о причинах массового возгорания китайских авто в Югре 4006
  1. ​В Югру возвращаются сильные морозы 20435
  2. ​Вартовчанин, спасая машину от морозов, надел на нее чехол // ФОТОФАКТ 16962
  3. ​В Сургуте девушка погибла, выпав из окна многоэтажки 16895
  4. Сургутянин поджег чужой «Инфинити» // ВИДЕО 16471
  5. ​В Сургуте задержали претендента на мэрское кресло, «как опасного преступника» 14246
  6. ​Такой Женя нам не нужен! 14218
  7. ​В Сургуте разыскивают вора // ОРИЕНТИРОВКА 14164
  8. ​Эксперты назвали ожидаемый размер дивидендов Сургутнефтегаза 13084
  9. Аквилон, Вершина, Джуманджи: в Сургуте продают десять известных зданий 12669
  10. ​Спасала из квартиры матери: в Нижневартовске бабушка вывела внучку обнаженной на 30-градусный мороз 10841