16+
Больше новостей
Больше опросов

​Лев Пономарев: «России должно быть стыдно повторять тоталитарный путь. Пусть даже это тоталитаризм-лайт»

Известный правозащитник Лев Пономарев – о пытках, сходстве Свидетелей Иеговы в Сургуте с Навальным и иностранном финансировании

​Лев Пономарев: «России должно быть стыдно повторять тоталитарный путь. Пусть даже это тоталитаризм-лайт»
Фото svoboda.org

В 2010-х годах в России в ответ на усиление репрессивных практик государства своеобразное «второе дыхание» открылось у правозащитных организаций. Но мы решили поговорить с одним из корифеев этого движения, председателем национальной общественной организации «За права человека» (официальную структуру которой ликвидировали как «иностранного агента», и теперь она существует в форме без образования юрлица) Львом Пономаревым.

С ним мы обсудили историю перехода из теоретической физики в правозащитную сферу, иностранные гранты, сходство Свидетелей Иеговы (запрещены в России) с Навальным и российский тоталитаризм-лайт.

– Расскажите, как получилось, что вы, будучи ученым-физиком, окончившим один из сильнейших вузов СССР, стали правозащитником?

– Дело в том, что с 10 класса я был антикоммунистом, это был мой осознанный выбор. И меня очень интересовала общественная работа, но я понимал, что если пытаться двигаться в этом направлении – нужно встраиваться в вертикаль идти через комсомол и членство в партии. И так как я был настроен романтически, меня параллельно увлекала наука – физика элементарных частиц, журнал «Техника молодежи» и так далее. Так что я решил заниматься наукой и ушел от общественной активности. Поступил в МФТИ, окончил, стал заниматься теоретической физикой элементарных частиц, примерно в 40 лет стал доктором наук – сделал все, о чем мечтал.

И как раз наступила Перестройка. Я понял, что приходит мое время, и стал думать – чем заняться в момент, когда страна открылась и действительно можно что-то изменить? И я решил заняться восстановлением памяти о миллионах погибших в ходе репрессий, помочь отрефлексировать тот факт, что наша страна занималась террором против своих граждан. Так я стал одним из создателей «Мемориала». Кстати, это была первая общественная организация, созданная в советское время – официально зарегистрировать ее было целым искусством, и нам это удалось. Дальше я был доверенным лицом Андрея Сахарова, участвовал в выборах в Верховный совет РСФСР, участвовал в написании Конституции. В общем, способствовал тому, чтобы наша страна отказалась от тоталитарного прошлого.

– С тех пор многое изменилось. Когда вы уже в 2000-х годах оказывались в автозаке или СИЗО…

– Я где-то раз пять сидел под административным арестом, это было в ИВС, но не СИЗО.

– Да. Так вот, когда вы там сидели, у вас не возникало мысли: «Господи, зачем я сюда полез? Был бы ученым, физиком, бед бы не знал».

– Нет. Это мое призвание. Так я чувствую, что не зря живу, это драйв моей жизни. И мне кажется, что каждый человек должен от своей жизни чувствовать драйв. А вообще тяжелее было, когда меня били крепкие ребята (Лев Пономарев был избит у своего дома в марте 2009 года – прим. авт.), но, слава богу, тогда не повредили внутренние органы, и все обошлось.

– Тот административный прессинг, под который попадает «Мемориал» или ваше движение «За права человека», которое в итоге ликвидировали по суду – это тоже драйв?

– Это вызов. Знаете, я верю в то, что Россия заслуживает лучшего будущего. И что русский народ – я не националист, но тут применю именно такую формулировку, – заслуживает лучшего будущего и положения в мире. Чтобы не говорили, что Россия опять выступает против европейских народов, против США, против демократических стран.

– Многие критикуют правозащитников в том, что они получают деньги из-за рубежа из разнообразных фондов. Вы сейчас получаете?

– Да. На данный момент я получаю гранты от комитета по противодействию пыткам ООН. На всякий случай я напомню, что Россия не вышла из ООН. И что ООН была организована при активном участии СССР, юридическим преемником которого является Россия. Поэтому не думаю, что получение грантов от комитета против пыток этой организации должно быть чем-то предосудительным. Но именно из-за этого движение «За права человека» признали иностранным агентом и незаконно ликвидировали.

– Я, может быть, в первый раз говорю с настоящим, а не мифическим получателем иностранных грантов. Расскажите об этом подробнее. Там есть какие-то особые условия?

– Никаких. Я не знаю, вы, может быть, мой оппонент, но надеюсь, что то, что я говорю, будет транслироваться слово в слово – тогда мне не важно, кому давать интервью. Я должен сказать, что в 90-е годы правозащитные организации спокойно получали гранты от международных фондов, в том числе – от фонда Сороса, которым сейчас всех пугают…

– Вот здесь интересно. Многие думают, что в этих грантах прямо написано, что «нужно критиковать страну и власть».

– Давайте я объясню, как пишутся гранты. Они пишутся правозащитной организацией – мы оформляем заявку о том, что будем заниматься расследованием пыток, которые происходят со стороны правоохранительных органов в России в учреждениях ФСИН. Мы говорим, что нам для выполнения этой работы нужен координатор проекта, который должен получать зарплату, юристы, адвокаты, которые будут ездить в колонии и участвовать в процессах. Формируем бюджет. А через год отчитываемся за эту работу, прикладывая все документы – столько адвокатов, столько поездок, столько расходов.

На самом деле движение «За права человека» в течение, кажется, восьми лет получало на аналогичные цели президентские гранты. И я должен сказать, что благодарен – оператор президентских грантов не заставлял нас фальсифицировать доклады или что-то в этом роде. А какое-то время мы вообще параллельно получали гранты от России и от ООН, буквально под копирку писали заявки туда и туда, и все исполняли и хорошо отчитывались.

– Бытует мнение, то правозащитники берутся помогать вообще всем подряд, кто попадает под прессинг государства, вне зависимости – справедливо или нет этого человека или организацию преследуют. Пример Свидетелей Иеговы – про них многие реально думают, что это опасная секта. И защищать их может быть сложно. Когда вы за это брались в случае с сургутскими Свидетелями – не было сомнений?

– Знаете, ваше утверждение о том, что в народе их считают опасной сектой, требует доказательств. Я думаю, вы сами немного ангажированы…

– Нет, я передаю то, что слышал от людей лично.

– Вы журналист, и хорошо бы вам доказывать свои слова. Это первое. Второе – мы знаем, что организация Свидетелей Иеговы существует в демократических странах и нигде не преследуется. В России у них довольно большое сообщество – 200 тысяч человек. Они к нам обратились, и мы отследили, как их ликвидировали. По нашему мнению, это произошло незаконно и искусственно – примерно так же, как с движением «За права человека».

В чем суть – Свидетели Иеговы проводят совместные молитвы. При этом они отвергают храмы, поэтому собираются и молятся вместе на дому. В один момент Верховный суд принял решение о ликвидации Свидетелей Иеговы и, следовательно, всех их структур на местах. А им принадлежат молельные дома. Когда после решения о ликвидации они собирались и молились вместе, ФСБ поставило задачу – доказать, что Свидетели Иеговы таким образом сохраняют свою организацию. Это силовики и пытались доказать в Сургуте.

Тогда в одно утро, как полагается, в десятки квартир у вас в городе постучались сотрудники полиции (или Росгвардии) в тяжелом обмундировании, положили всех на пол, задержали около 20 человек. Потом их пытали. Пытали электрическим током, заставляя признаться в том, что они сохранили организацию.

Тогда мы впервые столкнулись с таким наглым случаем пыток абсолютно мирных людей. К слову, у Свидетелей Иеговы есть правило, что они не берут в руки оружие, поэтому их последователи проходят альтернативную службу в российской армии.

Так вот, пытки были доказаны. Часть людей, которых отпустили домой, прошли освидетельствование в научно-исследовательском институте судебной экспертизы «СТЭЛС», который находится в Челябинске. Там изучили ожоги на коже и подтвердили, что это были пытки током. Перед Следственным комитетом в Югре встала тяжелая задача – как не признать пытки при условии, что они были доказаны. По-моему, там в итоге сказали, что Свидетели Иеговы сами себя пытали. Получилось как с Навальным.

И вот вы говорите, что эти люди опасны. Чем вы это можете доказать?

– Я не говорю, что они опасны. Я говорю, что у организации есть определенный шлейф из 90-х и 2000-х годов, когда в Сургуте люди рассказывали друг другу истории, типа «кто-то вступил в секту, в итоге продал квартиру и передал все им».

– Это требует уголовного расследования. И когда я приводил представителя этой организации к Татьяне Москальковой (уполномоченный по правам человека в России – прим. авт.), он ей объяснял – да, такие случаи были, но первый, кто поставит вопрос об исключении подобных злоумышленников из Свидетелей Иеговы, были бы сами члены организации.

– Вы сейчас занимаетесь только расследованием пыток?

– Нет, мы работаем по всему спектру правозащиты. Например, в Москве к нам обращаются разные люди, когда у них, например, незаконно отнимают собственность, и в деле замешано государство. Мы входим в процесс, ищем адвокатов, собираем деньги на адвокатов. Кстати, было бы очень хорошо, если бы вы указали, что желающие помочь нам в этом могут зайти на сайт «За права человека» и подписаться на платежи.

– Как раз хотел спросить, как вы относитесь к правозащитникам «новой волны», типа «ОВД-Инфо», которые появились после событий на Болотной площади и живут как раз за счет донатов.

– Мы сотрудничаем. Мои юристы ходят на защиту задержанных, которых ведет «ОВД-Инфо», и так далее.

– Можно ли говорить, что в 2010-х правозащитное движение в России получило большой импульс?

– Оно необходимо в тех условиях, в которых находится страна. У нас много несправедливых обвинений, суды ангажированы, особенно, на политических процессах.

– Но вы можете сказать, на ваш взгляд – в тех областях, где сейчас активно работают правозащитники, ситуация улучшается?

– Иногда у нас получается помогать людям, особенно, в части обращения по их делам в Европейский суд по правам человека. И, как правило, ЕСПЧ встает на сторону людей, заставляя Россию выплачивать штрафы за незаконные приговоры, правда, обычно через пять-шесть лет.

– В общем, бояться вас не надо, а надо в случае чего обращаться?

– Опять же, я не знаю, с кем говорю. Может, вы являетесь моим оппонентом. Но я должен сказать – Россия после 2000 года вступила на путь авторитарного и в чем-то тоталитарного государства. Я считаю, что для нашей страны унизительно повторять этот путь, пусть даже быть тоталитарным-лайт. Этому надо сопротивляться и противостоять, и мы противостоим.



28 ноября 2020 в 08:13, просмотров: 2327, комментариев: 17


Комментарии:
Сергей Б
А можно ближе к телу? Что там в Югре, в Сургуте?

Следователей СКР которые пытали Свидетелей Иеговых в Сургуте уже посадили в тюрьму?

Хорошо бы этому Пономареву доказывать свои слова. Как он сам советует.

Что там с правительством Комаровой в Югре и с администрацией Шувалова в Сургуте? Как дела обстоят с их системой административного давления и преследований? Как поживает коррупция в Югре?

А то знаете, гавкать как на Луну, на вступление на путь авторитарного и в чем-то тоталитарного государства и получать за это европейские гранты, это получается какое-то создание видимости правозащитной деятельности и борьбы за демократию, и мир во всем мире. Не удивительно будет если этому Пономареву еще и Кремль доплачивает, за эту видимость «правозащитной» деятельности в России – спите спокойно россияне, «правозащитники», которые следят за правами человека, у нас есть.

И вообще, полная… демократия.

Сергей Б
Пусть этот Пономарев засучит рукава и поработает по российским городам и весям.

Фуфлогон московский.

Alkonowa1ow
«Цивилизованный» правозащитник. Последний из могикан. Гранты ООН, Президента РФ. «Что ещё надо человеку, чтобы спокойно встретить старость».
интересно кто доплачивает фуфлометам местного разлива....которые заполонили этот сайт....может клаву на лопату поменять пора....
Сергей Б sst
Поменяй конечно.
Сергей Б
А что, для антеллигентных и антеллектульных «либералов» слово «лопата» связанное с трудом, это презрительное и ругательское слово? Что так истерично начали минусить предложение поменять клаву на лопату.

Или им при слове «лопата» мерещится кайло и Колыма?

Знает кошка, чье мясо съела.
444 Сергей Б
Так вся бурная пропагандистская деятельность за бюджетный счет прямо подпадает под уголовные статьи. Это же незаконное использование бюджетных средств, совершенное группой лиц по предварительному сговору в особо крупном размере: до пяти лет принудработ. Мало того, это еще и коррупция, и незаконное удержание власти. Там сроки куда как больше.
Сергей Б
О, продолжают минусить «либералы» борцуны с властью, забившиеся в норки как хомячки, самоизолировавшись по команде этой самой власти.
Сергей Б
Как ни прискорбно констатировать сей факт, но Дмитрий Щеглов, который утверждал, что протесты в обществе россиян против властей будут нарастать и существующая власть ввиду своей недальновидности рухнет – проиграл ящик пива на который спорил по этому поводу.

Пусть это будет символический ящик, чтобы меня не заподозрили в субъективности на корыстной почве. Но факт есть факт: помимо того, что россияне показали, что способны протестовать только в административных рамках, указанных этими самыми «недальновидными» властями, то есть под чутким руководством этих властей, так еще как эпилог – самоизоляция по команде властей.

Если власти издадут указ приходить на площадь где будут вешать, то единственным требованием россиян будет чтобы веревку и мыло выдавали казенное, так как они налогоплательщики и имеют право.

Прогресс конечно небольшой есть. Раньше бы спросили приносить ли веревку и мыло с собой. Но даже на ящик пива такой прогресс не тянет.
444 Сергей Б
При путинском авторитарном режиме не будет СКР расследовать пытки, в которых обвиняют следователей СКР, по приказу начальства расправившихся со Свидетелями Иеговы. Тем более, сажать в тюрьму. При чем тут правозащитники, если преступное государство отказывается жить по своему же закону, расследовать свои же преступления? Может, по поводу Комаровой своему Путину, построившему в России авторитарный режим своей единоличной власти, уже, наконец, вопрос зададите? Это же он назначает и переназначает ее, а не Пономарев и никто другой.

Что, читать не умеете? Кремль правозащитную организацию Льва Пономарева закрыл как раз за реальную правозащитную деятельность. Не надоело тупо троллить, желчь свою на читателей СИАПРЕСС изливать?
444 Сергей Б
В том, что лично вы последними словами называете любого, посмевшего выйти против путинской власти, с чувством глубокого удовлетворения повторяете лживую путинскую телепропаганду, поливаете помоями протестующих в Хабаровске, преследуемых властями правозащитников, просто своих сограждан, говорящих о происходящем в стране каждому известное дважды два четыре, виноваты все россияне? Неплохо устроились.
Сергей Б 444
Ты же говоришь, что в России живешь. Ну так иди у себя в населенном пункте и в своей губернии сделай что-нибудь полезное для демократии. Как это в развитых демократических странах делают.

А то только и делаешь что на СИА пасешься, комментаторов троллишь да на Путина тявкаешь как моська на слона из подворотни.

Ай моська знать она сильна раз лает на слона.

Сергей Б 444
Кто глава в твоем населенном пункте, кто губернатор? Чем они занимаются и в чем коррумпированы?

Хотя бы это рассказать можешь или здесь уже очко жим-жим?

444 Сергей Б
Уважаемый Сергей, что вы подразумеваете под своим "сделай что-нибудь полезное для демократии"? Я даже не спрашиваю, где в путинской России вы демократию увидели. Бог с ним. Что это, по-вашему, за что-нибудь полезное?
А с Путиным ничего не могу для вас поделать. Владимир Путин вопреки основам российского конституционного строя назначил себя царем всероссийским во веки веков. Владимир Путин построил в стране режим своей единоличной власти, отменил выборы и референдумы, подмял под себя весь государственный аппарат от спецслужб до школьных учителей, фальсифицирующих результаты выборов, превратил федеральные и государственные СМИ в машину лживой пропаганды, распустил политические партии, уничтожил профсоюзное движение, любую общественную деятельность поставил под свой контроль. Это не выдумка какая-то, а факты, которые и вам прекрасно известны.
444 Сергей Б
Это вы сейчас деятельность Алексея Навального и его ФБК прорекламировали, уважаемый Сергей? Вот уже кто с фактами и аргументами рассказывает о коррупции в высших эшелонах власти. Правда, вы же ФБК раньше поливали последними словами, а уже о Навальном прямо из телевизора дрянь несли. Рад, что вы изменили свое отношение к их деятельности. Надеюсь, не забыли на пожертвования подписаться
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б 444
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Сергей Б
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
Злая Эллочка
Из всей этой братии самая интересная была Валерия Ильинишна. У неё были самые потрясающие тараканы.
Комментарий удален модератором, так как не по сути материала.
444 Злая Эллочка
Валерия Новодворская предсказала все, что сегодня происходит в путинской России. И воцарение Путина через лишение народа власти, и "маленькие победоносные войны" за путинский рейтинг, и превращение России в страну изгоя. Если это, по-вашему, тараканы, то что же тогда здравомыслие?
Показать все комментарии (31)

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться


Топ 10

  1. ​«Газпром нефть» начнет разрабатывать в Югре новые участки недр 1881
  2. ​Эксперты рассказали о причинах массового возгорания китайских авто в Югре 1824
  3. Сургутяне массово жалуются на проблемы с городскими автобусами 1323
  4. ​Жириновский предложил Навальному сосиски и пиво 1192
  5. Виноват подрядчик? Глава Белого Яра высказалась о втором уголовном деле 1177
  6. Глава Сургута — не та позиция, на которую можно претендовать, что называется, по объявлению 1159
  7. ​Ленину – Gucci, народу – утку! 1051
  8. Если поспешить с выбором, а потом кусать локти – так ведь тоже не годится. Слишком большая цена вопроса 1045
  9. ​Губернатор Югры обсудила и не осудила дистанционную работу 1032
  10. ​Деньгами вартовчанина завладел лже-полицейский 989
  1. ​В Югру возвращаются сильные морозы 20230
  2. ​Эксперты назвали ожидаемый размер дивидендов Сургутнефтегаза 12726
  3. ​Был 63-м — стал первым. Личность самого таинственного претендента на пост главы Сургута установлена? 5722
  4. ​Кандидаты открыли личики // ПОЛНЫЙ СПИСОК 4977
  5. ​Полсотни вахтовиков замерзали в сломавшемся по дороге в Югру автобусе 4552
  6. ​Геннадий Бухтин умер от осложнений, развившихся вследствие тяжелого течения COVID-19 4469
  7. ​«Вера разрешила». В Сургуте появился «анархистский» знак 4203
  8. ​С сургутскими дачниками обсудили проблемы электроснабжения в зимний период 4187
  9. ​«У нас беда. Умер первый заместитель губернатора Геннадий Фёдорович Бухтин» 3408
  10. ​Выборы мэра Сургута. Политическая импотенция или конкурс городских сумасшедших 3347
  1. ​В Югру возвращаются сильные морозы 20230
  2. ​Вартовчанин, спасая машину от морозов, надел на нее чехол // ФОТОФАКТ 16912
  3. ​В Сургуте девушка погибла, выпав из окна многоэтажки 16686
  4. Сургутянин поджег чужой «Инфинити» // ВИДЕО 16393
  5. ​В Сургуте задержали претендента на мэрское кресло, «как опасного преступника» 14172
  6. ​В Сургуте разыскивают вора // ОРИЕНТИРОВКА 14073
  7. ​Такой Женя нам не нужен! 14068
  8. ​Очень хороший специалист: врач травмцентра Сургута, обвиняемый во взяточничестве, продолжает работать 13221
  9. ​Эксперты назвали ожидаемый размер дивидендов Сургутнефтегаза 12726
  10. Аквилон, Вершина, Джуманджи: в Сургуте продают десять известных зданий 12491