16+
Больше новостей

Да, изредка 9.5%

Да, регулярно 4.1%

Нет 49%

У меня нет кредитов 37.4%

Всего голосов: 147

Больше опросов

«Я думаю, что во всем мире слишком много экономистов. А на самом деле нужно больше историков» // ВИДЕО, АУДИО, ТЕКСТ

Онлайн-конференция с профессором истории колледжа Колби штата Мэн (США) Полом Джозефсоном

В Сургут с лекцией о глобальной экологии едет профессор истории колледжа Колби штата Мэн (США), приглашенный профессор Томского государственного университета Пол Джозефсон. 15 января в 15:00 на онлайн-конференции siapress.ru мы поговорим с ним о том, какие проблемы экологии следует признать первостепенными, насколько вреден Север и о многом другом.

– Здравствуйте, уважаемые зрители, читатели и слушатели siapress.ru. Мы находимся в онлайн-студии и начинаем конференцию, сегодня у нас в гостях необычный человек для нашей студии, потому что обычно мы встречаем здесь людей из Сургута, где-то из России, а у нас сейчас будет гость иностранный – это профессор истории колледжа Колби штата Мэн (США), Пол Джозефсон. Здравствуйте, Пол!

– Здравствуйте!

– Пол находится в России, он много лет провел в России, проводил здесь разные исследования, в том числе и в сфере истории науки и в сфере технологий и влияния этого всего на экологическую ситуацию. Примерно об этом мы и будем разговаривать в разрезе нашей сегодняшней актуальной действительности. Итак, Пол, скажите, пожалуйста, мы с вами только что пока сидели в студии обсуждали разные вопросы и затронули тему глобального потепления. Знаете, а на самом деле, есть много людей, которые не верят и считают, что глобальное потепление – это такой миф, который придуман для того, чтобы с чем-то бороться. Бороться с чем-то несуществующим, а, как известно, если ты борешься с чем-то несуществующим, то его очень легко победить, потому что его нет. Все-таки, глобальное потепление, вы как ученый, можете рассказать, этот процесс идет, или он идет быстро или медленно, или его вообще нет? Или он очень для нас актуален?

– Ну конечно, я не климатолог, я – историки науки и техники, но я все читаю, я люблю читать. Я думаю, что нет шансов, что нет глобального потепления, и ученые во всем мире уже договорились об этом. Если читаете, научные статьи в любых журналах, тогда увидите, что есть доказательства, что глобальное потепление есть, и, во-вторых, что оно ускоряется. Самые последние годы у нас во всем мире были самые теплые, даже имеется видео, что, оказывается, в этом году было холоднее, например, там, где я живу, в штате Мэн в прошлом году у нас до трех метров выпал снег.

Извините за русский язык, я постараюсь, но, пожалуйста, из вежливости исправьте меня.

– Вы пока что лучше всех из всех иностранцев, которые были в этой студии, говорите на русском. Поверьте мне.

– Значит, в прошлом году в Мэне до трех метров снега и холодно до конца марта. Обычно до конца марта начинается весна, но в прошлом году нет. Но если, в целом, рассматривать Канаду, США или посмотреть на Россию, безусловно, все теплее и теплее и имеет большой вред на окружающую среду. Ученые в этом уверены. Только что у нас издали документ, который показывает, что даже ученые, которые работали в «Exxon». «Газпром» – самая большая компания, может быть, на втором месте после «Газпрома». Что в 60-70-х годах их ученые начали писать об этом, но закрыли эту область исследования и даже «Exxon» и другие компании финансировали институт при Чикаго, в котором говорят, что парникового эффекта нет, это меньше чем мы думали, или это просто циклы и скоро будет холоднее. Но это была фальшивая наука, если можно сказать. Поэтому я думаю, что спора нет.

– Хорошо, вы как историк технологий можете сказать, что человечество выбирается из того состояния, когда мы очень много вносим своего воздействия на окружающую среду? Есть нефть, газ, уголь, есть именно такие типы энергетики, которые действительно очень много наносят, наверное, ущерба среде. Мы движемся в нужную сторону или, наоборот, пока что еще по старой колее? И мы рискуем нашу планету угробить в перспективе?

– Я оптимист, поэтому думаю, что в лучшую сторону. Но, как вы знаете, в России оптимист – это плохо информированный пессимист. Поэтому, может быть, я пессимист плохо информированный. Нет, я оптимист, знак этого оптимизма – это недавняя конференция в Париже, где 190 стран подписали договор, чтобы что– то делать, устроить такие обстоятельства, чтобы даже две страны подписали любой договор очень тяжело. Представьте себе, что даже бедные страны, лидирующие страны с точки зрения промышленности, все подписывали. Это шаг вперед. Но, все-таки, вы знаете лучше, чем я, что Сургут глубоко связан с нефтью, углем, трудно перестроить жизнь по-другому, поэтому есть причина быть пессимистом тоже. Я думаю, что эффективность солнечной энергии повышается постепенно, стоимость производства электричества солнечной энергии снижается. Есть те, которые говорят, что давайте перестроим экономику на производство электричества гидростанций на основе ядерной энергетики. Я думаю, что и гидроэлектричество, и ядерная энергетика тоже представит большие проблемы, лучше использовать меньше и более эффективно, чем строить, и строить, и строить. И всегда думать, что только рост производства электричества – это единственный знак цивилизации. Лучше быть эффективным и не столько производить, чем увеличивать.

– То есть вы говорите о том, что нужно энергоэффективность самой нашей жизни приводить к тому состоянию, чтобы нужно было меньше производить электричества, да?

– Или скажем так, не думать, что знак эффективности экономики, любой экономической системы – это только увеличение производства электричества, должны быть другие знаки которые показывают, что экономика здоровая. Что-то в этом роде.

– Вы сказали, что гидроэнергетика и атомная энергетика могут принести большие проблемы. А с чем это связано? Атомная-то понятно, у нас была Фукусима не так давно, а гидроэнергетика, в чем проблема?

Если можно, начну с ядерной энергетики. Я окончил десять лет тому назад книгу, называется «Redatom», «Красный атом», о программах мирного атома при советской власти, и тех, которым до сих пор следуют в развитии ядерной энергетике в мире и попытки Росатома строить новые ядерные реакторы. Те, кто поддерживают ядерную энергетику, правильно говорят, что нет выбросов газа, который добавляет парниковый эффект. Теперь можно чисто строить ядерные станции, что больше Чернобыля не будет.

Но ядерный реактор, один ядерный реактор во Франции или в России, или в Америке стоит шесть миллиардов долларов за тысячу мегаватт, это очень много денег на тысячу мегаватт. Наверно, можно тратить шесть миллиардов и производить электричество другими способом, это раз. Во-вторых, что делать с отходами? Эти отходы не самые чистая энергия, производство, может быть, а производство теплого очень нечистое. И говоря о гидростанции, я знаю, что РусГидро хочет построить новую станцию, это будет, не знаю, сколько тысяч мегаватт, но наводнение земли – это тоже ущерб экологии. Приходится увести народ далеко от туда. Это значит уничтожение их стиля жизни, образа жизни, их культуры.

Россия не одна: в Индии, в Китае, в Америке, в Бразилии строят очень много станций. Если посмотрите на карту Бразилии, увидите ГЭС, увидите, что наносится большой ущерб экологии, лесу и коренным народам. Вот почему во всем мире приходится думать не о гидроэлектричестве. Хотя этой точки зрения чище, на мой взгляд. Я простой историк.

– Смотрите, многие говорят о том, что энергия ветра, солнца – они хорошие, может быть, перспективные, но они пока являются абсолютно экономически нерентабельными. На сколько я знаю, в той же Германии и, вообще, много где, если стоят ветряки, солнечные батареи, их субсидирует государство, потому что выработка энергии очень дорогая. Все-таки, у вас есть собственный прогноз, когда и, вообще, возможно ли, увидим ли мы на момент нашей жизни, когда вот эта зеленая энергия будет рентабельна и, действительно, все человечество будет им пользоваться? Или мы никогда к этому не придем?

– Вопрос рентабельности – это хороший вопрос. Другие формы производства энергии они рентабельны сегодня или нет? Если не думать об ущербе окружающей среды, тогда оказывается, что рентабельные. А сколько стоит в действительности, и мы не думаем об этом, отдам этот вопрос нашим детям.

С точки зрения энергии ветра, у меня дача находится на острове в Атлантическом океане. Вид океана, красота…

– Вам все завидуют сейчас наши читатели.

Значит, три года назад, или, может быть, пять построили башни, и теперь у нас на острове производство электричества от энергии ветра. У меня вид сейчас самый хороший вид – вид трех башен. Сначала, когда строили, я говорил, что это плохо, мой вид уничтожен, а потом я передумал, лучше чтоб строили башни там и производили электричество для меня и других, кто живет на острове. И мы продаем это электричество материку, это даже лучше, чем даже строить ТЭЦ напротив меня. Поэтому я думаю, что уже рентабельно. Просто приходится думать не о стоимости строительства, но и как-то включить сколько стоит ущерб на население, и на природу тоже. Если с этой точки зрения рентабельности об угле, нефти, то это никогда не включается.

Хорошо, знаете, вот тут вопрос, как вы относитесь к организации Гринпис?

– Я бы сказал, что я левый демократ в Америке. Я бы сказал, что эти общественные организации, где бы они не формировали, они хорошие. Потому что, когда публика участвует в решение того, что и как, это не может быть плохо. Может быть, они не правы в этом вопросе, но, когда участвует вся публика в решении, это не может быть плохо.

Я не все общественные организации поддерживаю, но выбрать, какие люблю, а какие не люблю, думаю, что это невежливо. Гринпис, мне кажется, что хорошая организация, у них способные ученые, которые у них работают. Ну, иногда они немножко сумасшедшие, это бывает, но главным образом, я думаю, что если избегать этого сумасшествия, тогда у них, действительно, есть взгляд на будущее и они правда хотят, чтобы завтра было лучше нашим детям.

Мы все должны думать, как устроить жизнь, чтоб завтра было лучше. А я думаю, что мы – взрослые всегда думаем, как строить, чтоб мне было сегодня лучше.

– Знаете, я просто читал публицистику до нашего с нами разговора, там один из наших российских публицистов называет Гринпис экологической Аль-Каидой. Описывает их методы, эпатажные акции, фактически шантажистские. Вам не кажется, что они иногда занимаются, фактически, ем, что просто шантажируют общественность и говорит, дайте мне деньги просто потому, что меня обидели товарищи, которые обидели китов, а я пытаюсь спасти китов, поэтому просто дайте мне денег?

– Нет, я думаю, что это не их цель: дать мне деньги, потому что я защищаю китов. Да, есть те, в области протеста, которые говорят, что хотят сохранить природу, которые ведут себя как террористы. Я не могу точно назвать группу, но были такие в Калифорнии недавно, которые защитили лес таким образом, ну почти как террористы, я не уверен, что это Гринпис, но я понимаю, почему думают, что Гринпис тоже как Аль-Каида. Но я думаю, что это преувеличение немножко.

– Ну, немножко, ладно, на этом и остановимся. Смотрите, вы изучали историю физики, науки, в том числе и историю СССР, на сколько я понимаю, раннего периода СССР. Как вы можете охарактеризовать с точки зрения ваших работ, исследований, многие полагают, что наука в СССР была либо отстающей от западной, либо была настолько закрытой и специфичной, что мы начали отставать в плане науке. Потому что научное сообщество СССР не могло обмениваться со своими коллегами с Запада, из других стран. Как вы оцениваете научное состояние СССР вот того периода, что вы изучали?

– Вы знаете, что мне кажется, что были великие сдвиги вперед, каждый советский школьник знал об этом: первый в космос спутник, первый в мире ядерный реактор Обнинск 1954 году и другие достижения и открытия, все знали об этом. Но как историк я бы сказал что-то в этом роде, имея в виду, что судя по всему, они хорошо финансировали советскую науку, она должна была лучше сделать, чем сделала и почему не сделала лучше? Были достижения великие, все знают об этом, и на Западе знают. Но Россия – это тоже Запад. Те, кто изучали советскую науку у нас и у вас, выдают некоторые причины. Невозможно совсем изолировать один сектор науки от другого сектора, невозможно иметь самую военную сильную технику, если она оторвана от гражданской техники, говорят, что на Западе, иногда, военная техника – двигатель прогресса. Например, взаимозаменяемые процессы, впервые использовали этот способ, чтобы сделать винтовки и пистолеты. Начали от военных применений, подошли к гражданским – это один из вариантов. Иногда вычислительную технику использовали военные ученые, значит культурная база должна быть чтобы, вычислительная наука выросла, например, в MITв Массачусетском технологическом университете, оттуда ее применили и военных в целях Но в Советском Союзе гражданская и военная наука были оторваны друг от друга, гражданской науке уделялось меньше внимания, нет социального спроса. В третьих, были межгосударственные препятствия, барьеры. Наука в академии наук оторвана от вуза, значит сделаны исследования студентами в университетах, но не на таком уровне как в институтах в академии наук. Должно быть как-то связано, поэтому есть список причин, почему она не сделала так хорошо, как оно должна была.

– А сейчас вы наблюдаете за теми процессами, которые происходят в нашей стране. Как вы их оцениваете по сравнению с тем, что было в СССР. Сейчас стало лучше, хуже или по-другому?

– Я думаю, что по-другому. Всегда есть те, кто хотят управлять наукой, заказать науку, чтобы она функционировала лучше, иногда приходится бросить деньги туда, и не думать, как она будет, завтра, или послезавтра не будет открытия. Дайте свободный обмен информацией и пусть, что будет. Но слишком много стараются управлять наукой, по-моему, это мешает. С учеными, с которыми я разговаривал, и в Академии наук, и в университетах, до сих пор есть такие барьеры, которые были и раньше.

Мы с коллегами окончим статью о Сколково при Москве научный город, успеет ли он или нет, какие препятствия. Я пока не имею ответ на вопрос, но будет очень интересно следить, что случается в таких проектах, как Сколково. Я знаю, что сейчас в России любят крупномасштабные проекты: Роскосомос, РусГидро, Росатом. Западный опыт показывает, что инновация, чаще всего, собрал очень много материалов и провел интервью, я что-то знаю о Сколково.

В 97 году я писал книгу про историю Академгородка при Новосибирске, и у них был пояс внедрения. Он исчез в 90-х, почему хотят сосредоточить все внимание на Сколково, почему не выделить деньги на Академпарк при Новосибирске, может быть это более разумно распределить, чтобы между центрами инновации была конкуренция.

– Опыт США в этом вопросе, там не стоятся такие вот гигантские проекты? Собрали университетский городок очень большой и вот туда вбухивают деньги, они там что-то думают, смотрят, или там идет, все-таки, разветвление, о котором вы только что говорили?

– Конечно, государству очень важно, с точки зрения, финансирования науки, техники и высшего образования, но государство... И есть у нас национальные лаборатории, например Лос-Аламос, где строили первую атомную бомбу, они существуют до сих пор, получают финансирование, но они расширили направление исследования. Например, открытие генома человека было финансировано через Ок-Ридж, где раньше сделали только уран. Но есть у нас национальные лаборатории, с точки зрения строительства крупных научных городков, нет. Но у нас есть университеты – это и есть такие городки. Штатский университет в Северной Каролине – очень мощный двигатель инноваций. Или Стенфорд, промышленность вся в одном месте. Это с одной точки зрения, с точки зрения финансирования государства не главное, конкуренция между центрами тяготения важнее: Бостон, Кембридж, Массачусетс. Я окончил массачусетский технологический институт, значит, в Бостоне 24 университета, не все ведущие, но что-то есть в этом, напоминает мне о Томске. Помогает, когда у каждого профессора много хороших студентов.

Сейчас в России дело состоит таким образом, что много молодых людей, которые выпускаются из школ, поступает в университеты, после чего они выпускаются. Очень небольшой процент идет работать по своей специальности. Из-за этого в России сейчас идет много разговоров о том, что, в принципе, высшее образование нивелировалось, инфляция произошла этого образования. Вроде у всех есть дипломы, но что толку, что они их получили. А в США как с этим дело обстоит? Как там с получением высшего образования? Оно более элитарно, может быть, или оно также распространено, как дело обстоит?

– Наши выпускники тоже часто определяют другой образ жизни, другое направление, а не то, что написано в дипломе. Я думаю, что это нормально и хорошо. Главное, чтоб были образованные студенты, которые знают, как думать, писать, читать. Пусть они выберут их место в жизни, и все будет хорошо. Мое собственное желание решает. Невозможно заказать, чтоб было больше этих или других специалистов. Я вспомнил, как в 80-х в США тратили очень много денег на физические профессии, потому что были надежды построить новый ускоритель в Техасе. Когда конгресс голосовал против этого ускорителя, тогда у нас было 40 или 35 тысяч в области физики, но без места работы, но из-за этого не следует, что государство должно было определить другое место для них. Они сами нашли другие места, значит, что система гибкая.

У нас другая проблема

– Какая?

– У нас последнее десятилетие, как минимум, идет огромный выпуск специалистов – это экономисты, менеджеры, юристы. Люди, которые не облают той научность, как физики, химики, биологи. Их очень много. В России большая проблема, что мы выпускаем много людей, которые, по большому счету, не нужны стране. Такое огромное количество прочих полугуманитарных людей. У вас в стране нет такой проблемы, не наблюдается таких перекосов?

– Я думаю, что во всем мире слишком много экономистов, должно быть больше историков. Это шаг вперед, потому что мы знаем прошлое, из-за этого мы знаем, что будет. А экономисты во всем мире спорят, кто прав, почему безработица, а если они знают, то завтра не будет проблем.

Я думаю, что есть проблема потребления не только на рынке, но и высшего образования. Но самые хорошие студенты, способные студенты всегда найдут место, где они смогут помогать обществу, государству, экономике. И планировать, наверно через года два, поступать на экономиста будет меньше, придется поступать на биологический факультет, исторический. Я говорю иногда с сарказмом.

– Давайте сдвинемся, у нас последние пару лет идет некоторое обострение отношений между нашими странами: между Россией и США, Россией и западными странами. Вы как-то в своей работе как-то ощущаете эти тенденции кризиса отношений между странами?

– Да, я чувствую, потому что у меня всегда спрашивают. Но с точки зрения моей работы – нет. Даже есть укрепление связей ученых с Россией, потому что у нас есть общие интересы и совместные проекты. Экология – не одна страна, это весь мир. Ядерная энергетика – это не только Россия, это Франция – у них 58 реакторов, в Америке 103 реактора. Россия старается продать реакторы заграницу. Это тоже мировой вопрос. Поэтому мы – ученые до сих пор работаем, как и раньше. Это очень важно, потому что наши лидеры никогда не понимают друг друга, если нет фундамента, на котором возможно устроить хорошие отношения, а это наши студенты. Пусть они сотрудничают с учеными. Жаль, что меньше культурных обменов, чем 15 лет назад.

Я был восемь лет председателем одной организации городов побратим Северодвинск, где строятся подводные ядерные лодки рядом с Мэном. Мы хорошо проработали до 2009 года, и теперь меньше шансов работать вместе. Это тоже нехороший знак, но я знаю, что в ближайшем будущем будет возможность продолжать эту работу.

– Хочется надеяться. Находясь в России и будучи американцем, вы ощущаете к себе предвзятое отношение? Находясь в Америке, ощущаете, что в вашем круге общения кто-нибудь начал негативно относиться к нашей стране?

– Честно, у вас и у нас есть такие. Если человек читает и думает свободно, тогда он знает, что это может быть просто маленький перерыв. Великие державы не должны бороться, а работать вместе. У нас, честное слово, не знают и не слышат про Россию, сколько у вас показывают по телевизору, радио, пишут газеты. Может быть, потому что у нас так принято. Я редко читаю, слушаю слова в наших газетах. Иногда друзья отправляют видео о том, как кто-то из России выступил. Вижу видеозапись и стараюсь узнать, откуда это, обычно это маленькая радиостанция, в середине – ничего, никто не слушает, но хорошо, что они нашли. И хорошо знать, что и у нас глупые есть.

– Давайте будем завершать. Расскажите, вот вы провели два дня в Сургуте. А что у вас было за мероприятие, а чем вы рассказывали, о чем вы общались здесь с коллегами, и что будете делать дальше?

– Я хотел бы сказать большое спасибо новым друзьям в Сургуте за то, что вы заказали теплую погоду во время моего пребывания. Это было очень здорово, вежливо. Я посмотрел недавно прогноз – у вас 33. 10 – нормально, я забыл шорты в Штатах, иначе я бы позагорал.

Первый раз в Сургуте, поэтому имел возможность познакомиться с коллегами, с которыми раньше общались только через Интернет. Есть теперь не только надежды, но желание, яркие возможности сотрудничать в области environmentalhistory, как мы говорим. У нас есть общие интересы, можно сделать сравнительный анализ, исследования. Из-за того, что архивы у вас и у нас, в других странах открыты, можно писать очень интересные работы, после того как соберем материалы. Все в будущем, все хорошо. Мне встретили с типичной русской гостеприимностью.

– Спасибо, у нас в гостях был профессор истории колледжа Колби штата Мэн (США), Пол Джозефсон. Пол, спасибо.

– Спасибо вам за возможность говорить с вами.



20 января 2016 в 21:14, просмотров: 2797, комментариев: 0


Комментариев пока нет.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться


Топ 10

  1. Елена Соловьёва: «Нас ждут Греция, Хорватия, Черногория, но авиасообщения с ними прекращены. Зато открыты Маврикий, Португалия, Сейшелы — что далеко и дорого» 3663
  2. ​Реконструкцию аэропорта в Сургуте тормозят: консерватизм Богданова, бюрократия и туристическая пустота 1730
  3. ​Корона растёт. В Югре всё больше заболевших COVID-19 1071
  4. ​В Сургуте лето! Спасаем квартиры от жары // ОБЗОР СИА-ПРЕСС 846
  5. ​Сургутяне не смогли отличить вандализм от искусства 836
  6. ​Сургутянам покажут спектакль на заводе 831
  7. ​Пожары угрожают городским лесам Югры 772
  8. ​Поезда станут дешевле для семей с детьми 755
  9. ​Классика под открытым небом звучит в Сургуте // ВИДЕО 751
  10. «Мне многого не надо». Россияне попросили «бесплатные деньги»: но кто их даст? 723
  1. Теперь точно откроют: в Сургуте завершают обустройство пляжа 7355
  2. ​Как Сургут отметит День России и День города // Спецвыпуск афиши 7107
  3. ​Пушистая компания: сургутяне гуляют по торговым центрам с котами на поводке // Фотофакт 5938
  4. К обсуждению реновации пр. Ленина должны быть приглашены несистемно мыслящие люди, где-то даже сумасшедшие... 4707
  5. Елена Соловьёва: «Нас ждут Греция, Хорватия, Черногория, но авиасообщения с ними прекращены. Зато открыты Маврикий, Португалия, Сейшелы — что далеко и дорого» 3663
  6. Тамара Лычкатая подала в суд на СМДТ, департамент культуры ХМАО и окружное правительство 3348
  7. ​Спасайте свои помидоры! В Нижневартовском районе выпал снег 3102
  8. ​Тамара Лычкатая: «Уничтожают не меня — уничтожают театр» 2855
  9. ​Экс-глава Нижневартовска Василий Тихонов вышел в сеть 2844
  10. ​Максим Слепов: «Вакцинация – это бомбоубежище» 2679
  1. ​График отключения горячей воды в Нижневартовске будут публиковать на интерактивной карте 15186
  2. ​«Какая дикость…» Новые рекламные конструкции в Сургуте возмутили даже священника 10982
  3. ​Из-за осквернения могил детьми в Нефтеюганске могут возбудить уголовное дело 10522
  4. #НГ #БОГДАНОВ70. Спецвыпуск «НГ» 9790
  5. ​В Нефтеюганске привиться от коронавируса можно в МФЦ 9211
  6. В югорской реке водолазы нашли труп мужчины 8489
  7. Мэр Нижневартовска покидает свой пост 8461
  8. ​Причиной смертельного ДТП в Югре стал выезд на встречку 8260
  9. В Сургуте из окна многоэтажки выпал подросток 8040
  10. ​Судя по всему, Филатов начал знакомиться и работать с Сургутнефтегазом задолго до назначения 7889